Коллеги, как вы определяете стоимость работы?

[sv2109]

Потому что меня даже после 10 лет работы с опенкартом этот казалось бы простой вопрос "Нужно сделать ххх, сколько это будет стоить?" все еще иногда вводит в ступор.

 
Потому что для того, чтобы определить стоимость нужно понимать время, которое нужно потратить на работу. А чтобы понимать время нужно:

а) очень точно понимать суть задачи, а она в 95% не ясна точно, потому что хороших точных ТЗ в опенкарте (где бы было прописано все - и вся логика и структура базы данных и каждая настройка будущего модуля) я вообще ни разу не видел, и почти всегда это скорее какие-то общие фразы (типа "Нужно сделать модуль импорта, сколько это будет стоить?") и крайне мало конкретики, а потом начинаешь делать что-от и вылазит еще 100500 нюансов, о которых заказчик конечно же ничего не сообщил в начале. Вообще, написание ТЗ это отдельная и очень непростая работа, которая оплачивается отдельно, но кто из заказчиков готов за нее платить?.. 

 

б) очень точно знать и понимать весь код с которым приходится работать. А как тут можно быть уверенным, если на сайте может быть установлено несколько десятков модулей и все могут по-своему влиять на логику работы всего магазина и вашего кода в частности.

 

И как тут вообще можно определить время и стоимость?!

 

Если считать все очень точно, детально изучать весь код, самому писать ТЗ итд. то на это уйдет уйма времени, за которое заказчик или не заплатит или скажет "спасибо, я подумаю" и пропадет, потому что кто-то ему назовет меньшую цену не понимая всей сложности. + Даже если изучить все точно то все равно нету гарантии что ты учел вообще все возможные моменты.

 

Если прикинуть все быстро и примерно + добавить несколько процентов сверху на возможные непредвиденные ситуации то опять же не факт что угадаешь, накинешь 30% а получится 60, накинешь 60 а получишь 90.. потому что всегда может вылезти какой-то конфликт на исправление которого придется времени потратить больше чем на всю работу.. И потом объяснить клиенту, что работа будет стоить дороже ой как непросто, а иногда и вообще невозможно, ведь заказчик просил тебя оценить работу и ты оценил, значил все проблемы теперь твои. Но ведь оценить на 100% просто невозможно. 

 

Идеальный вариант конечно работать по факту. Есть работа - делаешь, потом смотришь сколько времени на нее потратил, умножаешь на какой-то тариф и выставляешь счет. Идеально для программиста но не очень выгодно для заказчика, ведь он наперед вообще не понимает сколько ему обойдется работа и не превысит ли работа его бюджет + он также не уверен не дурит ли его разработчик, можно же работу сделать за условно 15 минут а сказать что потратил час.. 

Недавний случай. Обратилась за доработкой одна вроде серьезная фирма из вроде Болгарии, общение на английском, объяснили суть задание (скриншот и  десяток предложений с описанием) задание небольшое и несложное, прикинул примерно стоимость, приступил к работе и началось.. то конфликты с нестандартной темой, то еще что-то. Потом от заказчика начали прилетать всевозможные правки типа тут вот нам нужно чтобы не так все работало и вот тут а еще вот тут посмотрите итд. После какой-то 3 или 4 подобной правки я вежливо намекнул, что я могу любую вашу задачу выполнить, но стоить это будет дороже.. на что получил ответ что я очень безответственный, так как определить стоимость - это задача разработчика и я вначале стоимость им назвал, они все оплатили и больше ничего платить не будут.. Пришлось завершить с ними работу. Но как тут можно было поступить иначе?

[JohnnyVega]

Фирма из Болгарии - обыкновенная "галера" или посредник, которых и у нас много.

 

Решение: работать по почасовке, искать своих нормальных заказчиков.

 

Если работаете по фикспрайсу, то цену называть диапазоном, говорить, что если что-то неучтённое ещё вылезет, то за отдельную плату. Заказчик хочет точно? Ну пусть тогда оплатит повременку на составление ТЗ, анализ кода на сайте и т.д.

 

Это для нормальных разрабов, коих немного.

===============================

 

Остальные (т.е., ненормальные) просто говнокодят, тянут время, обманывают, кидают и т.п. и т.д. Т.е., нечестный заказчик хочет "кинуть" разраба, заплатив ему меньше, чем стоит работа, но по факту получает какашку в виде готовой работы, которая формально вроде как работает, но не долго и которая стоит ещё дешевле, чем заплатил такой хитровымудренный заказчик.   Дикие джунгли, короче... Как в какой-то истории с этого сайта ,когда заказчик хотел задешево получить простой сайт с версткой, в итоге получил изображение с дизайном вместо главной.

===============================

 

PS А так проблемы актуальные, большинство с ними сталкивается...

В итоге или уходят с фриланса в нормальную контору, или ищут "своих" закзачиков, или спиваются/переходят на темную сторону силы  начинают говнокодить

 

[JohnnyVega]

Ну и таких товарищей как твои болгары со временем учишься определять на автомате и отсеивать на подлёте. Но это платный навык

 

 

[drOC]

Годинна ставка, розробникам рекомендую автоматизований трекінг https://wakatime.com

[JohnnyVega]

07.03.2023 в 18:48, drOC сказал:

Годинна ставка, розробникам рекомендую автоматизований трекінг https://wakatime.com

Дело-то не сервисе трекинга времени, а в том как и где искать нормальных заказчиков. В этом суть первого сообщения.

[SergeTkach]

07.03.2023 в 14:30, sv2109 сказал:

Потому что для того, чтобы определить стоимость нужно понимать время, которое нужно потратить на работу.

Эх...

[SergeTkach]

...

[SergeTkach]

Кстати, описанная история напомнила мне про книгу "Идеальный программист". Там что-то подобное разбирается.

 

Вот какие-то заметки у себя на эту тему нашел.

 

PERT. Задача никогда не может иметь 1 прогноза. Всегда 3 варианта:

1. оптимистическая оценка (любой первоначальный прогноз на выполнение проекта всегда слишком оптимистичен. Вероятность такого сценария развития событий 1%)
2. номинальная оценка (наиболее вероятная)
3. пессимистическая оценка – должна быть крайне пессимистической. В ней следует учесть все возможные неприятности, кроме ураганов, ядерной войны, блуждающих «черных дыр» и других катастроф.

В итоге мы оперируем не четким сроком, а “вилкой” вероятностных прогнозов.

 

Важно также помнить, что при разбиении большой задачи на несколько меньших и независимой их оценке, сумма оценок меньших задач будет более точной, чем одна оценка большей задачи. Но при этом одна задача на час + вторая задача на час никогда не равняются 2 часам! Потому что при суммировании задач возникает коэффициент погрешности (устал, отвлекся, конфликт модулей, звонок и тд и тп). В общем, это как раз тот случай, когда 1+1 = 3.

 

Также при любой проблеме Роберт Мартин рекомендует сразу извещать заказчика.  Он акцентирует внимание на том, что “разработчик, который держит свое слово” — это, “возможно, одна из самых высоких репутаций в нашей отрасли”.

 

---

А еще на некоторых фрилансерских сайтах есть рекомендации, никогда не соглашаться на увеличение объема работ. Ни на мелочь. Любая мелочь - это отдельно оплачиваемая работа. Пусть копейку - но заказчик должен понимать, что это дополнительная задача, а не та, за которую он заплатил. Ну и еще виде варианты, когда в скудном описании работы с фиксированным ценником пишет, что кол-во праков строго ограничено. К пример 3. Когда пакет с большей ценой, тогда правок может 5 или больше.

 

---

А еще есть "Ошибка планирования". Ее можно обойти, если не думать о себе, а о своем знакомом - за сколько времени он мог бы это сделать. Когда мы думаем о знакомых, мы сразу помним, что "он любит все откладывать на потом" или что "он медлительный" и тд и тп. Себя же мы считаем универсальными солдатами, которые без всяких слабостей, поэтому и ошибаемся в сроках постоянно.

[ocdeveloper]

трачу 15-20 минут на общение и выяснение нюансов, если проект новый и не знакомый смотрю код. Указываю диапазон от и до, если изначально не получается оценить точно. Стараюсь не дешевить и не забывать что 20% клиентов приносит 80% дохода.

[sv2109]

Спасибо всем за ответы. Да, практически все описанное знаю и использую в работе. Наверное всем разработчикам эти моменты понятны, проблема скорее как это донести до заказчиков, что процесс разработки это условно не поклейка обоев, где можно рулеткой поменять периметр комнаты, умножить на стоимость погонного метра и получить точную стоимость с точностью до копейки сколько эта работа будет стоить. Тут все многократно сложнее и посчитать можно разве приблизительно и то не всегда, учитывая все особенности опенкарта, когда на одном сайте может работать десятки модулей, при чем какие-то будут работать через модификаторы, какие-то через события, а еще парочка вообще через vqmod.. при этом некоторые модули закодированы, некоторые обфусцированы, яваскрипт код минимизирован, а сверху еще установлена тема типа джорнал + еще парочка модулей кеширования и в такой ситуации даже если ты сутки будет изучать каждый файл этого сайта то все равно не можешь быть уверен в том, что твой код 100% будет работать без конфликтов.. а и какой заказчик заплатит тебе за то что ты будешь сутки изучать код.. 

 

07.03.2023 в 15:31, SergeTkach сказал:

Важно также помнить, что при разбиении большой задачи на несколько меньших и независимой их оценке, сумма оценок меньших задач будет более точной, чем одна оценка большей задачи.

да, это тоже использую довольно часто, очень хорошая практика. Особенно когда к тебе приходит заказчик с супер идеей мега модуля в котором будет 100500 функций.. тогда очень хорошо разбить все на этапы, на первом этапе реализовать самый-самый простой и базовый функционал, просто чтобы оно работало, отладить это и уже потом переходить к новому функционалу, чем делать все и сразу, так как тогда этот модуль можно вообще никогда не доделать. 
 

 

07.03.2023 в 15:31, SergeTkach сказал:

А еще на некоторых фрилансерских сайтах есть рекомендации, никогда не соглашаться на увеличение объема работ. Ни на мелочь. Любая мелочь - это отдельно оплачиваемая работа. Пусть копейку - но заказчик должен понимать, что это дополнительная задача, а не та, за которую он заплатил.

вот тут кстати не могу согласиться, так как ситуации бывают разные. Если искать клиентов на одну задачу - то да, это правильно. Но если искать клиентов с которыми можно работать долго то требовать деньги за каждый чих далеко не всегда правильно, иногда можно некоторую мелкую работу сделать и бесплатно, потом вы с этим клиентом будете работать еще не один месяц а то и год и за это время вернете себе эти деньги многократно. С другой стороны если за каждую мелочь очень категорично требовать плату то клиент просто перестанет с вами работать. 

 

[SergeTkach]

Вывод этого топика: все все знают, и все ошибаются. Бывает... Не верьте хвастунишкам, которые говорят, что не ошибаются.

[spectre]

08.03.2023 в 12:22, sv2109 сказал:

С другой стороны если за каждую мелочь очень категорично требовать плату то клиент просто перестанет с вами работать. 

 

как показывает практика - то наоборот отсеются любители халявы в стиле в покрась там ещё кнопку, все равно уже подключился 

 

если конечно у вас много свободного времени и много альтруизма то можно и бесплатно поработать 

[spectre]

забыл добавить 

а от бреда вроде журнал на сборке не*****о и с вкмод можно просто смело отказываться и не думать как это оценить 

 

такой треш на сайтах бывает только от одного - экономия на разработчиках

[sv2109]

08.03.2023 в 12:40, spectre сказал:

 

как показывает практика - то наоборот отсеются любители халявы в стиле в покрась там ещё кнопку, все равно уже подключился 

 

если конечно у вас много свободного времени и много альтруизма то можно и бесплатно поработать 

да я не о том.. 
Вопрос не про любителей халявы, если у вас какой-то "клиент" заказал работу на условно 20$ и потом хочет чтобы вы ему на халяву сделали в 2 раза больше - это да. 
НО если у вас есть например постоянный клиент с которым вы уже работает не один месяц а то и год и за это время вы на нем заработали не одну сотню а то и тысячу долларов и еще сколько же сможете заработать в будущем то в таком случае какие-то мелочи вполне можно делать и бесплатно потому что в итоге вы на этом клиенте наоборот заработает намного больше с учетом постоянного сотрудничества. Да и работать с одним постоянным клиентом, намного комфортнее чем с десятком мелких делая какие-то мелкие задачи. 

[SergeTkach]

08.03.2023 в 12:55, sv2109 сказал:

да я не о том.. 
Вопрос не про любителей халявы, если у вас какой-то "клиент" заказал работу на условно 20$ и потом хочет чтобы вы ему на халяву сделали в 2 раза больше - это да. 
НО если у вас есть например постоянный клиент с которым вы уже работает не один месяц а то и год и за это время вы на нем заработали не одну сотню а то и тысячу долларов и еще сколько же сможете заработать в будущем то в таком случае какие-то мелочи вполне можно делать и бесплатно потому что в итоге вы на этом клиенте наоборот заработает намного больше с учетом постоянного сотрудничества. Да и работать с одним постоянным клиентом, намного комфортнее чем с десятком мелких делая какие-то мелкие задачи. 

Тогда надо применять настороженную тактику к новым клиентам

[spectre]

08.03.2023 в 12:55, sv2109 сказал:

то в таком случае какие-то мелочи вполне можно делать и бесплатно

 

Так нельзя делать, разве что в рамках какой-то уже правки, а просто так бесплатных задач в принципе быть не может

Подключиться к фтп, зайти в админку, скопировать папку модов, это же время все

 

с такими клиентами нужно работать по системе депозита, закинул 500 денег и пиши хотелки, а разработчик просто "списывает" с баланса денежку

денежка кончилась - нужно пополнить счет для продолжения сотрудничества

 

 

[Etegro]

08.03.2023 в 12:22, sv2109 сказал:

процесс разработки это условно не поклейка обоев, где можно рулеткой поменять периметр комнаты, умножить на стоимость погонного метра и получить точную стоимость с точностью до копейки сколько эта работа будет стоить

А если поклейка не с нуля и старые обои снимутся вместе с некачественно сделанной штукатуркой? А тут вроде и демонтаж посчитали до копейки, и поклейку новых. Те же непредвиденные расходы возникают у заказчика, как и в случае заказа установки банального бесплатного модуля за 200 грн,, когда после обновления модификаторов полетит что-то на 1500. Так что такие подводные камни могут быть в любой работе, даже в теории.

[niger]

Я не программист, но мне везло с клиентами, которые ко мне обращались.

Обычно я озвучивал максимум. Но всегда выходило процентов на 20-40% дешевле. Никогда в свой потолок не упирался.

1) Считаешь, приблизительно сколько времени тебе нужно на изучение кодовой базы. Умножаешь на стоимость работы по анализу(должно быть дешевле, чем час твоей работы).

2) Прикидываешь сколько времени это заняло бы, если там все сделано +\- по стандартам и добавляешь время  на 1-2 нюанса. Умножаешь на стоимость работы.

3) Проверка косяков, которые могут выехать. 1-2 часа нужно заложить, пройтись регрессией по базовому функционалу, которые твоя правка может изменить. Умножаем на стоимость таких часов(она обычно между стоимостью анализа и работой). 

4) 1-2 часа накинуть на возможное общение и внесение корректировок в план работы. Умножаем на стоимость анализа.

5) 1 час заложить в риски ( по средней цене)

 

И вы выносите клиенту эстимейт. Согласен?! Приступаем. А потом считаете факт и выносите цену факт, она будет точно ниже эстимейта. 

Если не согласен - то вы сами уже решаете, стоит ли овчинка выделки. Так как чаще всего, такие работы выходят боком.

Сошлись на 20уе, и что потратишь пару часов. А по итогу через 4 часа, еще не видно горизонта принятия таски, и жалко уже отказываться, и закапывать свои ресурсы бесплатно. Но и дальше работать желания нет, так как чем дольше тем этот горизонт все дальше и дальше.

 

 

Ну и потом некоторые становятся постоянными клиентами. И они просто просят - сделай вот это. Никогда не делаю сразу, а интересуюсь зачем им это, и что они хотят из этого получить. Какую идею это несет. Часто выходило, отговорить и вообще остаться без денег. Но так же бывало, что или делали иначе - так как оказывались, что это лучше сделать иначе, или делали как они хотели. И ты в конце называл стоимость, которая всегда оплачивалась в полной мере. Стоимость анализа, включена в стоимость продукта\правки, если на нее клиент согласился, если нет - это такой долгоиграющий сервис с твоей стороны. Да и клиенты ценят, когда вникают в процесс и пытаются внести конструктив. 

 

Понятно, если работы нет со всем, то нужно хоть что-то заработать. Но можно за этой дешевой работой, пропустить, что-то реально стоящее и длительное. 

И все равно каждый будет работать по своей схеме, так как ситуации в жизни и в работе у всех разные, как и характеры.

Змінено 8 березня 2023 користувачем niger

[spectre]

08.03.2023 в 16:55, niger сказал:

Никогда не делаю сразу, а интересуюсь зачем им это, и что они хотят из этого получить. Какую идею это несет. Часто выходило, отговорить и вообще остаться без дене

 

вот это правильно 

я откровенную хрень не делаю даже за деньги 

[esculapra]

Я беру оплату за выполненную задачу. Можно выставит рейт 10-15 баков/час (кофе попил, в носу поковырял и пр.) Я просмотрел ТЗ, решили по бюджету... Недавно был проект, но я слег с пневмонией - все, мои наработки я оставил заказчику, он нашел другого. Я без обид - мы же форсмажор не обсуждали, значит я виноват.

[spectre]

08.03.2023 в 20:50, esculapra сказал:

Я беру оплату за выполненную задачу. Можно выставит рейт 10-15 баков/час (кофе попил, в носу поковырял и пр.) Я просмотрел ТЗ, решили по бюджету... Недавно был проект, но я слег с пневмонией - все, мои наработки я оставил заказчику, он нашел другого. Я без обид - мы же форсмажор не обсуждали, значит я виноват.

 

когда фрилансер заболел, начал переводить кота через дорогу, свет интернет выключили - с такими работать не нужно 

[Allexg]

08.03.2023 в 12:22, sv2109 сказал:

Но если искать клиентов с которыми можно работать долго то требовать деньги за каждый чих далеко не всегда правильно, иногда можно некоторую мелкую работу сделать и бесплатно, потом вы с этим клиентом будете работать еще не один месяц а то и год и за это время вернете себе эти деньги многократно. С другой стороны если за каждую мелочь очень категорично требовать плату то клиент просто перестанет с вами работать. 

Знаете, это зависит от адкватности клиента. Если вы хорошо знаете свое дело и приносите ожидаемый результат - постоянный партнер скорее умерит свои аппетиты в плане мелких доработок, нежели откажется от сотрудничества потому-что вы спарведливо требуете за них оплату. Проверено несколько раз уже.

 

Я не отказываюсь от таких правок, но стараюсь заказчику дать понять, что это тоже работа: а-ля "Любой каприз за ваши деньги". Вконце я оцениваю эти мелкие правки не по-отдельности а перечисляю скопом в отдельной графе (чтобы было видно сколько их было) и прибавляю суммарную стоимость к общему счету. Могу отдельно перечислить правки, за которые я денег не беру, если заказчик новый, и преподношу это в качестве бонуса и залога дльнейшего успешного сотрудничеста. 

Еще ни один клиент не отказался из-за этого, но были несколько, которые начали требовать мелких правок, не относящихся  к сути согласованного объема работы гораздо меньше и с большей осторожностью )

 

И никогда не называйте точную сумму работ. Оставьте это для говнокодеров, которые рано или поздно все-равно вынудят адекватного клиента обратиться к спциалисту.

Я использую стратегию вилки с объяснениями, что та или иная задача может потребовать больше или, что важно - меньше , времени, чем предполагалось. Таким образом набирается постепенно база постоянных партнеров с проектами которых я хорошо знаком и могу уже более - менее точно оценивать затраты варемени на их заказы.

 

С самыми постоянными клиентами я перехожу на почасовку. Они знают, что задача со всеми подводными камнями и нюансами точно будет выпонена, а я знаю, что мое время будет оплачено.

[buslikdrev]

08.03.2023 в 13:22, sv2109 сказал:

С другой стороны если за каждую мелочь очень категорично требовать плату то клиент просто перестанет с вами работать. 

Зачем такие клиенты? Нормальные клиенты на перёд спрашивают сколько вам денег ещё занести - главное, чтобы работало.